Tabletopkritik

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Benwick
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Tabletopkritik

Beitrag von Benwick » 12.10.2006, 23:10

Hallo mal wieder.
Wie schaut es aus. Gibt es irgendwas, was Euch bei bestimmten Tabletops negativ aufgefallen ist und was ihr kritisieren würdet(Regeln, Aufmachung, Background, Modelle, ....)?
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Thyrael
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Beitrag von Thyrael » 13.10.2006, 16:29

JA.

Classic Battletech:

Warum um alles in der Welt mussten die ein derart umwerfend gut gelungenes Hintergunduniversum mit einem so langatmigen Regelwerk versehen?
:evil: :evil: :evil:

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Benwick
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Beitrag von Benwick » 16.10.2006, 11:28

Naja, da habe ich es lieber langatmig und detailliert, als schneller und simpel(siehe Heavy Gear).
Mir gefällt auch Babylon5Wars besser als das neue "A Call to Arms"
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Goldritter
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Beitrag von Goldritter » 16.10.2006, 22:14

Also so simpel ist Heavy Gear nicht.
Ich für meine Teil finde es beser als Battle Tech.
Auch der Hintergrund von HG ist verdammt groß.
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Benwick
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Beitrag von Benwick » 20.10.2006, 10:00

Hab auch noch einiges an HG Kram aus Ladenzeiten hier. Kann ich so gar nix mit anfangen. Nicht mit dem Hintergrund, an den Regeln finde ich auch nix dolles und das Furchtbarste ist das Design/die Aufmachung.
Gerade der Background von Battletech gefällt mir um längen besser und selbst die komplexeren Regeln mag ich lieber, als das komische HG System.
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Beitrag von Thyrael » 20.10.2006, 11:32

Mein Senf zu BT vs. HG:

Über dass Design möchte ich keine Wertung abgeben, denn dass ist eine reine Geschmackssache. Und ich denke dass wir alle dankbar sein können, dass es davon Verschiedene gibt!

Hintergrund:
BT hat ein Hintergrunduniversum das in meinen Augen einfach nur genial ist!
Das von HG ist bei weitem nicht so ausgereift. Auch wenn man argumentiert, das es ja schon gehandicapt ist weil sich alles in viel kleinerem Rahmen als in BT abspielt macht es in meinen Augen einen weniger ausgearbeiteten und vor allem liebloseren Eindruck als Classic-BT (BTW: mir geht es hier NUR und AUSSCHLIESSLICH um Classic-BT! Darkage? Das ist nicht mehr als der Nachruf auf ein unheimlich komplexes, vielschichtigen und stimmungsvolles Hintergrunduniversum dass man mittlerweile zum besseren Verständniss "Classic-Battletech" nennen muss. :evil: )
Es mag sein, dass ich mich irre und das ganze Herzblut und unheimlich viel Gefühl und Liebe der Hinterdrungschreiber in dieses System geflossen ist... Bei mir kommt einfach nix davon an... :?

Regelwerk:
BT: Ein simples aber sehr zeitaufwendiges System, dessen Gesamtumfang - sofern alle Optionalen Regeln anwendung finden sollen - jeglicher beschreibung spottet. Einfach super detailliert und umfangreich. Sehr Wenig abstrakte Elemente.

HG: Ebenfalls simpel gehaltene Regeln, die allerdings bei weitem nicht so zeitaufwendig sind. Dafür lassen sie eben einiges an Details aussen vor. Komplett abstraktes System!

Beide Systeme haben in meinen Augen ihre Stärken und ihre Schwächen. BT ist unheimlich schön für Duelle und kleinere Scharmützel bis in eine Größenordnung von vier bis sechs Mechs auf dem Spielfeld. Alles was darüber hinaus geht...... Sagen wir's mal so: Ich habe schon in sechs Stunden Realzeit (ohne Pausen und ausnahmsweise auch mal ohne zeitraubende Diskussionen mit dem SL :wink: ) exakt sechs Runden BT gespielt. Das entsprächen 60 Sekunden Spielzeit. (Spieler: 8 Mechs, SL: 12 Mechs)
Ein Gefecht mit der selben Anzahl Gears war in gut und gerne 2 Stunden rum (Und es sind in dieser Zeit deutlich mehr Runden in s Land gegangen!)

Beide Systeme haben ganz klare ihr Vor- und Nachteile. Man sollte wissen wie man spielt. Wenn ich daran denke unsere BT-Söldnereinheit mal komplett mit voller Ist-Stärke ins Feld zu führen und beispielsweise eine Planetare Invasion vom Sprungpunkt an auszuspielen wird mir schlecht. Da geht mein Jahresurlaub dann aber bei drauf! (Die "Death Angels" sind mittlerweile auf drei - fast volle - gemischte Regimenter angewachsen)
Sich andererseits für ein duellgleichen Kampf mit nur sehr wenigen Gears zu treffen kann auch gleich sein lassen, da es sich einfach nicht lohnt!

Zu ACTA vs. BAB5 Wars kann ich nichts sagen, da ich leider noch nicht dazu gekommen bin mir ACTA anzusehen.
Zuletzt geändert von Thyrael am 14.11.2006, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Goldritter » 13.11.2006, 13:02

Thyrael hat geschrieben: Das von HG ist bei weitem nicht so ausgereift.
Da wage ich dir zu widersprechen.
Für fast jede Fraktion/Land/Planet/Gruppe gibt es mindestens 1 Hintergrundbuch von knapp 100 Seiten.
Auch in den Zusatzregelwerken sind weitere Hintergrundinformationen drinn. Es wird auch immer genau Beschrieben, wie sich was entwickelt hat, und warum sich was durchgesetzt hat. (z.B warum auf Terra Nova sich Gears durchgesetzt haben, und auf der Erde dann Hover Tanks.)
Und es gibt mehere (kleine) Hefte in denen jeweils eine Zeitperiode (zwischen einem und fünf Jahren) beschrieben werden. Und zwar in verschiedenen Stilen. (Einmal als Reportage, als Bericht für ein Ministerium, als Echtzeitbeschreibung, ...).

Selbst im "Raumkampfbuch" gibt es eine Abhandlung über die Geschichte bezüglich der Raumfahrt und wie sich der Raumkampf entwickelte und wie er sich im HG Universium abspielt. (Man kann ihn sich mehr als U-Boot Krieg vorstellen anstatt diese direkten Schlachten wie man sie auch Star Wars oder Babylon 5 her kennt.)

Auch gibt es optionale Regeln für das Duellieren (als Mann gegen Mann Kampf) wo sich die Runden ein bißche nanders abspielen als für Normale Schlachten.


Was die Abstraktivität der regeln angeht, finde ich das gerade recht gut, da man einfach Sachen abhandeln kann, ohne dauernd im Regelwerk nachschauen zu müssen, wie man es nun macht.
(Z.B
Spieler : "Ich nehm meinem Gegner jetzt mal seine Waffe aus der Hand."
SL/Gegner: "O.K würfel.")

Abe rwie Achim schon geschrieben hat sind Regeln halt mehr oder weniger Geschmakssachen.
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Beitrag von Thyrael » 14.11.2006, 08:18

Ich kann Dir nur meinen persönlichen Eindruck schildern, und der ist nun mal so.
Wenn mich jemand vor die Aufgabe stellt ihm alle die Hintergründe von BT und alle Hintergründe von HG vorzulesen, wird mir schlecht ob des Umfangs des BT-Universums (und damit spiele ich nicht auf seine räumliuche Ausdehnung an :wink: )

Bedenke mal, wie umfangreich die Zahl der Parteien ist. Und als ob dies nicht genügen würde haben sogar besondere Söldnereinheiten ihre eigenen Quellenbücher.
Ebenso muss man bedenken, dass die Schöpfer des BT-Universums sich eines weiteren Insturmentes bedienen um den Hintergrund zu beschreiben: Romane. Wenn ich den Sammelband der gleich drei Romane enthält die eigentlich der Mechwarrior (NICHT Dark Age)-Serie zuzuordnen sind aussen vor lasse, bin ich bei bisher 69 Büchern alleine der Classic-Serie.
Dazu kommen in der gleichen Zeitlschiene noch die sechs Bände der oben erwähnten Mechwarrior (NICHT Dark Age)-Serie. Und da es alles was Dark Age heißt, in meiner kleinen heilen Welt sowieso nicht gibt, kölnnen wir die Zählung hier einstellen! :wink:
Unfähigkeit meinerseits was das Zählen am frühen Morgen anbelangt, bitte ich zu enbtschuldigen :wink:

Wenn ich HG dagegen Stelle sind für die erste und zweite Edition zusammen :!: 60 Hintergrundbände erschienen. Wobei ich dazu sagen muss, dass mir die genaue Anzahl der Romane des HG Universums leider unbekannt ist (Bei Amazon konnte ich keine finden.)

Ich denke, alleine diese Tatsache ist schon als Indiz für die deutlich höhere Komplexizität von BT zu werten.

Was die Regeln angeht, sehe ich in Deiner Antwort, dass wir beide uns einig sind, sehr schön!
[/u]

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Beitrag von Goldritter » 14.11.2006, 09:59

Romane als Hintergrund zu nehmen ist ein bißchen dürftig. (Meiner Meinung nach.)
Denn das hat nichts mit dem von den "Machern" gemachten Hintergrund zu tun, sondern mit Autoren, die der Meinung waren, das sich mit den Geschichten Geld verdienen läßt, weil das Spielsystem so bekannt ist.
(Und ich hab gewußt, daß du auch die Romane als Hintergrund ansiehst ;). )

Die "Macher" müssen ja die Informationen aus den Romanen nicht übernehmen (wie man gut bei Warhammer 40k sieht, denn dort gibt es auch viel, was in den Romanen steht, aber nicht in den "offiziellen" Hintergrund übernommen wurde).

Da Heavy Gear unbekannter ist als Battle Tech, gibt es also auch weniger (keine) Romane, die sich mit diesem Universum beschäftigen, da es keinen Autor gibt, der der Meinung ist, damit Geld zu verdienen.
Und somit stehen die "Macher" von HG nicht vor dem "Problem" nun zu entscheiden weclher Roman Kanon ist und welcher nicht.
(Die einzigen nicht Spielbezogene Hintergrundinformation sind die HG Serie aus zwei-drei Teilen, die sich um eine Duellistengruppe dreht, die aber in den Spielhintergrund übernommen wurde. Sowie zeiw Spiele die auch in den Hintergrund übernommen wurden.)

Aber wenn man sich wiederum die von den Machern geschriebenen Hintergrundbücher anschaut, braucht sich der Hintergrund von HG vor einem Vergleich mit dem von Battle Tech nicht zu scheuen.

Und da das Universum von Heavy Gear sich nur auf 8-10 Planeten beschränkt kann sich der Hintergrund von HG auf diese Planeten konzentrieren und die dortigen anzutreffenden Kulturen besser beschreiben. (Was es ja z.B mit den Hintergrundbüchern "Life on Terra Nova/ Utopia / Atlantis/ Eden/ Caprice" tut. Sowie mit den Büchern zu den 8 Fraktionen alleine auf Terra Nova, dem buch zur Erde und dann zu CAF, den Partisanen auf Caprice sowie den Konzernen, ...)


Also wie gesagt, der Hintergrund von HG ist auch riesig und das ohne auf Roman zurückgreifen zu können.

Wenn du willst, kann ich ja mal ein paar meiner Hintergrundbücher mitbringen.
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Beitrag von Goldritter » 14.11.2006, 10:10

Außerdem ist noch anzumerken, das es Heavy Gear erst sein 1994 gibt und somit 10-12 Jahre zwischen diesen beiden Spielsystemen liegen.
Ich hab noch ein bißchen gegoogelt und hab einen Wikepedia Eintrag gefunden, wo such steht, das es alleine für die ersten beiden Editionen über 60 Hintergrundbücher gibt.

Für ein Spiel, das auf keine Romane zurückgreifen kann ist das doch shon eine Menge.

Hier der Link zu dem Eintrag
http://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Gear ... b.C3.A4nde
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Beitrag von Benwick » 14.11.2006, 11:06

Naja, quantität ist nicht gleich Qualität. Und gerade mit dieser fürchterlichen Manga/Anime Optik kann ich so gar nichts anfangen.
Habe auch mal ein wenig in den Hintergrund reingelesen(genug Bücher habe ich ja noch). Naja, der Battletech Background ist stimmiger.
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Beitrag von Goldritter » 14.11.2006, 11:17

Wobei auch BT eine zeitlang auf diese Optik gesetzt hat.
Aber ich mache selten den Hintergrund oder das Spiel an der "Optik" fest.
(Der Hitergrund wird auch geschrieben und nicht gemalt :) .)

Aber ich muss sagen, das der Hintergrund von HG doch sehr stimmig ist (jedenfalls die Bücher die ich hab).

Besonders, das auch verschiedene "Stränge" von Geschichten in den verschiedenen Büchern verknüpft werden, so daß sich das Gesamtbild abrundet.
(Kann dir grad keine Beispiele geben, da ich in der Uni bin und auch die Bücher nicht auswendig kenne.)
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Beitrag von Goldritter » 14.11.2006, 11:24

Ich hab BT das letzte mal vor einem Jahr gespielt und mich mit dem Hintergrund nur bis zum Ende der Claninvasion "beschäftigt".

Aber wenn ich mich recht erninnere war der BT Hintergrund auch nicht so stimmig, besonders was das Verhältnis vom Mech zu den anderen "Waffengattungen" war.
Das war auch ein auf und ab. Und auch in den Romanen war es mal so, mal so.

(Aber ich kann mich auch irren, da daß schon lange her ist. Und mich die Tatsache mehr verstört hat, das man mit einer MG auf 90m nicht mal eine Scheune treffen kann.)
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Thyrael
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Beitrag von Thyrael » 14.11.2006, 15:58

Thyrael hat geschrieben: BT hat ein Hintergrunduniversum das in meinen Augen einfach nur genial ist!
Das von HG ist bei weitem nicht so ausgereift.
Ich habe nirgends geschrieben, dass cih von Quellenbüchern rede.
Im Gegenteil: In meiner Aussage schreibe ich sogar wörtlich vom "Hintergrunduniversum".

Goldritter hat geschrieben:Romane als Hintergrund zu nehmen ist ein bißchen dürftig. (Meiner Meinung nach.)
Deine Meinung.
Ich wiederum finde es sehr "dürftig", wenn ein Hintergruniversum mit keinerlei romanwürdigen Geschichten aufwarten kann durch die man das gesamte Feeling deutlich besser verstehen und umzusetzten lernt.
Goldritter hat geschrieben:Da Heavy Gear unbekannter ist als Battle Tech, gibt es also auch weniger (keine) Romane, die sich mit diesem Universum beschäftigen, da es keinen Autor gibt, der der Meinung ist, damit Geld zu verdienen.
Umkehrschluss: Wäre das HG-universum so stimmungsvoll und voller Potenzial wie das BT-Universum, würden sich auch Autoren finden die es für würdig erachten Romane darüber zu schreiben...
(War sehr provokant, das gebe ich zu. Aber es macht - so denke ich - deutlich, dass es auch hier nicht nur eine Sichtweise gibt.

Goldritter hat geschrieben:(Und ich hab gewußt, daß du auch die Romane als Hintergrund ansiehst ;). )
Danke, dass Du mir guten Geschmack und gesunden Menschenverstand zugestehst! :wink:
(Sorry, aber das hat sooo schön gepasst *fg*)

Streich sie einfach! Waren sowieso nur als Zusatz gedacht...
Dann bin ich mir immer noch sicher, dass Classic BT mit mehr und stimmigerem Hintergrund aufwarten kann als HG.
Goldritter hat geschrieben:[...]das es alleine für die ersten beiden Editionen über 60 Hintergrundbücher gibt.
Nicht "über" sondern "etwa"! :wink:
Scherz beiseite: Hab ich doch auch geschreiben...

Und jetzt breche ich hier ab und fahr nach Hause... *g*

Und sicherheitshalber für alle die denken wir zoffen unbs hier gan pöööse: Tun wir nicht! Ich spiele sowohl HG als auch BT gerne!
Apropos: Hg wäre meiner Meinung mal wieder dran...
Vielleicht findet sich ja - neugierig durch unsere angeregte Diskussion - noch ein Interessent ausser Goldritter? :D

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Beitrag von Goldritter » 14.11.2006, 17:32

Bevor wir weiter machen sollte nwir uns Wahrscheinlich darauf einigen was wir als stimmig ansehen.

Ich sehe es als stimmig an, das z.B

- die benutzte Technik Abhängig von den jeweiligen Verhältnissen auf den Planeten ist

- Sich die Geschichte von anfang an durchgängig ist, ohne sich dabei (zuviel) widersprüche auszusetzten

- Die Personen (und ihre Agendas, sowie Verhaltensweisen) schön beschrieben werden und auch so, daß man sie in das Spiel mit einbauen kann ohne viele Kopfschmerzen zu bekommen.

- Das viele verschiedene Sachen berücksichtigt werden (z.B Kosten-Nutzten Effekte)

...

Das Hintergrunduniversum von HG ist halt anders aufgebaut (weiß nicht wie ich es sonst beschreiben soll) als das von BT.
Was es aber nicht weniger "komplex" macht. Alleine wegen der "Tiefe" der Beschreibungen.
-- Marcus Lindner --

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